Interview: Dr. Claudia Mahler über Altersdiskriminierung im Arbeitsalltag

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00:00:19: Ja, ich heiße heute Claudia Mahler.

00:00:22: Willkommen.

00:00:23: Schön, dass Sie da sind.

00:00:24: Ja, danke sehr.

00:00:26: Claudia Mahler ist Teamleitung für die Rechte Älterer am Deutschen Institut für Menschenrechte und eine unabhängige Expertin der Vereinten Nationen eben für dieses Thema.

00:00:37: Und ganz hinbei natürlich noch gelernte Juristin.

00:00:40: Auch das ja.

00:00:43: Wir wollen heute ein bisschen darüber sprechen, was das Thema Altersdiskriminierung denn auf dem Arbeitsmarkt so veranstaltet.

00:00:53: Und ich möchte zu Beginn gleich rein starten mit Ein Fakt, und zwar, dass das neununddreißig Prozent von Altersdiskriminierung im Zusammenhang mit der Erwerbstätigkeit sprechen, und das ist dann eben auch das Spektrum, das davon am meisten betroffen ist, wenn man über fünfundvierzigjährige Erwerbstätige fragt.

00:01:17: Wie begründet sich das?

00:01:18: Wie kommt das?

00:01:19: Naja, also... Ich würde jetzt auf der internationalen Ebene einfach sagen, das ist Ageism.

00:01:24: Ageism ist alles das, was sie an negativen Stereotypen mit uns tragen, die wir auch sehr internalisiert haben.

00:01:31: Also ältere Menschen werden ja sozusagen mit Zuschreibungen gleichgesetzt.

00:01:36: nicht mehr flexibel, nicht ganz so teamfähig, haben irgendwie Probleme mit der technischen Welt und sind häufig krank.

00:01:45: Das sind teilweise Stereotypen, die sich nicht in der Editenz wiederfinden, aber sehr verbreitet sind und teilweise eben auch dazu führen, dass ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer keine Chance am Arbeitsmarkt haben, dahingehend, wenn sie mal nicht mehr im Arbeitsmarkt sind, wenn sie sich bewerben.

00:02:03: Das ist aber nicht nur so, dass die Bewerbungen einfach abgelenkt werden aufgrund des Lebensalters, sondern teilweise hat man ja auch schon KI-gestützte Verfahren, die einen auch wunderbar aussortieren.

00:02:16: Man muss einfach sehen, dass die Zugangsschancen für Ältere wirklich deutlich begrenzt sind.

00:02:23: Vielleicht sollte man dann noch einen Schritt weitergehen.

00:02:25: Gerade bei Frauen habe ich immer das Gefühl, ist man entweder zu jung oder zu alt, man hat nie das richtige Alter für die Position.

00:02:33: Auf der anderen Seite sind eben viele Ältere auch in wichtigen Positionen, werden auch gehalten als Wissensspeicher.

00:02:42: Und dann ist es deutlich leichter.

00:02:44: Ich glaube, man muss ja ganz klar unterscheiden, welchen Teil des Arbeitsmarktes wir uns ansehen.

00:02:50: Wenn die älteren Menschen oder Arbeitnehmer im Arbeitsmarkt sind, werden sie meistens sehr geschätzt und ihre Qualitäten auch hochgehalten und sie werden versucht, im Unternehmen zu halten mit unterschiedlichen Incentives.

00:03:03: Wenn man aber als, ich sage jetzt mal, Fünfzig Plus versucht neu einzusteigen, hat man alle negativen Vorurteile auf seiner Seite und es ist wirklich sehr schwer einzusteigen, aber teilweise auch einfach nur die Branche zu wechseln.

00:03:17: Und ich glaube, das muss sich in Zukunft ändern.

00:03:21: Sie haben gerade von diesen wertvollen Kompetenzen gesprochen, die diese Zielgruppe ja nun mal mitbringt.

00:03:27: Warum werden dennoch jüngere bevorzugt?

00:03:34: Auf der einen Seite, auch deshalb, weil man glaubt, dass sie deutlich einfacher formbar sind.

00:03:40: Zweites Argument, sie sind etwas günstiger als die älteren Arbeitnehmer, also auch, dass die Gehaltsvorstellungen spielen, da noch mal eine Rolle.

00:03:47: Und weil man häufig die Ansicht vertritt, dass jüngere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern deutlich flexibler sind.

00:03:54: Auf der anderen Seite ist es aber völlig klar, dass altersgemischte Teams eigentlich die erfolgreichsten Teams generell sind.

00:04:01: Das heißt, ich brauche einen Stock von älteren Arbeitnehmerinnen und jüngeren Arbeitnehmern, um eben auf das beste mögliche Ergebnis zu kommen.

00:04:12: Können Sie denn, kennen Sie Unternehmen, die das wirklich gut machen, die auch diese Zielgruppe, die ältere Zielgruppe einfach clever rekrutiert, ein Unternehmen, das denen auch das Gefühl gibt, kommt zu uns bei uns seit ihr gut aufgehoben, wenn ihr jetzt einen neuen Job sucht?

00:04:34: Ich kann hier jetzt wirklich kein Unternehmen nennen, das geht leider nicht auf großmaler Rolle.

00:04:39: Okay.

00:04:39: Aber was ich Ihnen sagen kann, ist, dass speziell größere Unternehmen erkannt haben, dass sie einen Fachkräftemangel eben nicht mit den jüngeren Arbeitnehmerinnen undnehmern, die nachkommen, auffangen können.

00:04:51: Das heißt, die versuchen mittlerweile sehr viele Incentives, gerade für ihre älteren Mitarbeiter einzubringen.

00:04:59: Abskilling, also einfach nur Weiterbildung oder eben, dass man neue Themengebiete einführt oder eben neue Teamzusammensetzungen schafft, um im besonders erfolgreich gemeinsam an lösungsorientierten Ansätzen zu arbeiten.

00:05:16: Sie haben das ja noch mal hervorgehoben, dass ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer auch viel mitbringen.

00:05:22: Das ist auch so, aber es ergänzt sich eben auch sehr gut mit jüngeren Arbeitnehmern, die dann wiederum andere Vorteile für das Team bereithalten.

00:05:32: Ich glaube, was man einfach generell machen muss, ist, dass man auch die Flexibilität des Renteneintritts nochmal sich überlegen muss.

00:05:40: Die neue Bundesregierung ist ja auch schon dabei, hier ein paar Überlegungen in die Welt zu posaren.

00:05:48: Die Ampel hat das auch gemacht, aber es ist noch nicht viel dabei hängen geblieben.

00:05:52: Wir werden sehen, wie es weitergeht und was die Unternehmen wirklich daraus machen, hat ja nicht immer etwas mit der Politik zu tun, aber natürlich auch, ob es Steuererleichterungen gilt, ohne es eben sich für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer lohnt.

00:06:05: Ja, da sprechen sie zum Beispiel ja auch von der Aktivrente, die schwarz-rot jetzt gerade plant, wo dann bis zu zweitausend Euro auch steuerfrei sein sollen.

00:06:18: Ja, kommt das zur richtigen Zeit und ist Geld dann wirklich alles, um auch ältere Leute halt in der Webseitigkeit zu halten?

00:06:25: Das ist die Frage.

00:06:26: Also Geld ist sicher nicht wirklich alles, aber es ist sicher auch ein Grund, warum viele ältere weiterarbeiten.

00:06:34: Man muss aber natürlich auch in den Blick behalten, dass nicht jeder weiterarbeiten kann.

00:06:38: Gerade diejenigen, die körperlich sehr anstrengende Jobs verrichtet haben, über viele Jahre von der Ausbildung bis zur Rente, haben teilweise körperliche Einschränkungen, die es ihnen nicht ermöglichen, in ihrem Job zu bleiben.

00:06:51: Hier bräuchte ich jetzt dann ein Arbeitgeber, der das erkennt und sagt, aber der hat so viel Wissen.

00:06:57: oder diejenige hat so viel Wissen, dass sie gut im Unternehmen bleiben kann, aber sie braucht vielleicht eine andere Arbeit.

00:07:04: Nicht das, was sie bisher gemacht hat, etwas, was weniger körperlich anstrengend ist, wo man eben dieses Wissen noch nutzen kann.

00:07:10: Deswegen auch mein Appell, man muss eben deutlich flexibler an die Situation herangehen, Geld ist nicht alles.

00:07:16: Viel ist auch Anerkennung und positives Feedback, dass man die Leute erhalten will, dass man anerkennt, was sie für das Unternehmen auch beitragen und ihre Kompetenzen eben wirklich schätzt.

00:07:29: Nicht, dass man eben diese Wunderbandsprüche hört, altes Eisen oder überholt und nicht mehr up to date.

00:07:37: Da muss man auch ein bisschen aufpassen, was Sprache eben ausdrückt.

00:07:41: Nicht jedes Team ist jung dynamisch erfolgreich, sondern eben teilweise auch altdynamisch erfolgreich, weil es irgendwie nicht sein sollte.

00:07:51: Also Geld ist nicht alles, aber ich glaube, dass diese Incentives durchaus etwas für die Rentnerinnen und Rentner dann eben nochmal bringen, die sich dann überlegen, bleibe ich länger im Arbeitsmarkt, nutze ich diese Situation, um meine Rente aufzuhübschen in dem Sinne oder einfach besser zu gestalten, aber eben auch um aktiv zu bleiben.

00:08:15: Wir haben ja dennoch immer diese Situation, dass speziell ältere Arbeitnehmer nicht so genau wissen, wie sie den Übergang in die Rente gestalten soll.

00:08:29: Die fallen dann teilweise wirklich in dieses Loch, weil man sich sehr mit der Arbeitszeit identifiziert.

00:08:35: Und eben genau dieses, was Sie zu Beginn gesagt haben, auch diese negative Konnetation, dass man eben nicht mehr Teil der Arbeitswelt ist, gar nicht haben wollen.

00:08:45: Also man muss auch hier so ein bisschen gucken.

00:08:47: Wie kann man diesen Übergang gut gestalten?

00:08:49: Kann man neue Lösungen finden?

00:08:52: Das ist natürlich jetzt teilweise auch dann mit Anschlussverträgen so.

00:08:57: Wir haben gesehen, dass es schwierig ist, Teilzeitanschlussverträge an Vollzeitarbeit anzugliedern, weil es diesen vor heißt jetzt richtig juristisch.

00:09:10: Entschuldigung, ich denke gerade Englisch.

00:09:15: dem vorvertraglichen System nicht funktioniert.

00:09:19: Da muss man einfach sehen, dass man in die richtigen Anreize einerseits für die Arbeitnehmer, aber eben auch für den Arbeitgeber findet, dass es sich lohnt, die älteren in Unternehmen zu halten und ihnen neuere, flexible Angebote zu geben.

00:09:36: Spannender Aspekt mit dem Vokabular, da möchte ich später auf jeden Fall auch nochmal ganz kurz darauf eingehen.

00:09:41: Das ist ja in unserer Spare wirklich sehr verankert, dass das irgendwie negativ konnotiert wird, also das Alter.

00:09:50: Punkt Wertschätzung.

00:09:53: Es ist ja dort auch so, dass man ja auch Weiterbildungsangeboten nachsagt, okay, das beweist mir.

00:09:59: Der Arbeitgeber setzt auf mich, das wird älteren aber eher vorenthalten in den meisten Fällen.

00:10:09: Es ist doch gar nicht logisch, quasi dann passiv mit diesem fehlenden Angebot zu unterstellen, okay, der möchte sich nicht entwickeln oder er kann es gar nicht.

00:10:19: Das sehen Sie ganz richtig, aber die Realität sieht ja halt etwas anders aus.

00:10:23: Und zwar, wir sprechen ja oft über so gläserne Decke, dass man eben dann nicht mehr weiterkommt.

00:10:28: Und bei vielen ist wirklich fünf bis zehn Jahre vor Renteneintritt beginnt dieses Nicht-Weiter-Bildungsangebot schon, falls man davon ausgeht, dass derjenige oder diejenige dem Unternehmen nicht mehr so viel bringt, falls man eben nicht mehr in der Post oder eben auch diese Snägel für stereotype mitschwingt, dass man nicht in der Position ist, sich weiterentwickeln zu wollen, was ja eigentlich auch falsch ist, weil wenn ich kein Angebot habe, was passgenau ist, warum soll ich mich damit auseinandersetzen?

00:11:01: und dass viele Weiterbildungsangebote nicht an dem anknüpfen, was ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer brauchen oder brauchen können.

00:11:10: Wir haben häufig, dass die Angebote nicht passgenau sind oder eben auch nicht wirklich nachfragen, was wird denn gebraucht, was ist denn von Nutzen, womit kann man wirklich etwas anfangen, sondern one fits all ist eben nicht genau, one size fits all ist eben nicht genau das, was bei älteren Arbeitgebern im Weiterbildungsangebot hilfreich ist.

00:11:31: Es muss eben passgenau und spezifisch sein.

00:11:34: Und so wie sich die Zahlen auch des demografischen Wandels im Moment entwickeln, macht es auch überhaupt keinen Sinn, das nicht in den Blick zu nehmen, sondern man muss ganz spezifisch darauf eingehen, die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Arbeitsleben zu halten, um eben diese große Lücke, die sich auftun wird, aufgrund der geringen Zahlen der jungen Arbeitnehmer, schließen zu können.

00:12:00: Wie sollte sonst unser Arbeitssystem, aber eben auch unser soziales System weiter funktionieren?

00:12:08: Und die jungen Arbeitnehmer von heute profitieren natürlich auch davon, wenn sie im späteren Leben flexiblere Angebote bekommen, die auch direkt auf das eingehen, was sie sich wünschen oder was sie noch tiefreich ist.

00:12:22: Das ist ja nicht nur für die Generationen der Älteren jetzt, sondern man muss ja auch ein bisschen langfristig denken, dass sich die Arbeitswelt generell verändern wird.

00:12:32: Das hat ja nicht nur mit den Generationen der Älteren und der Jungen zu tun, sondern auch mit unserem generellen System.

00:12:38: Ich denke auch, dass dieses gemein angenommenes System zuerst lernen wird, dann arbeiten wir, dann gehen wir in Rente, nicht mehr Gültigkeit hat, sondern es wird von... Unterbrechungen geprägt sein, dass man sich beispielsweise umorientieren will.

00:12:54: Noch mal eine zweite Idee hat, die man im Leben machen will und sich dann weiterbildet oder dass man eben eine Pause hat, weil man sich mehr um Kinder oder um ältere Eltern kümmern muss und dann wieder neu einsteigt und dass eben auch der Wiedereinstieg eben auch mit dem Weiterbildungsangebot oder einem Neuorientierungsangebot verbunden sein soll.

00:13:14: Viele wollen auch dann irgendwann mal ein Jahr Pause machen.

00:13:18: Wir haben das sehr häufig jetzt.

00:13:19: Sabbaticals kommen immer mehr.

00:13:21: Auch dann erscheint es mir deutlich sinnvoller zu sein, Leute, die im Jahr aussteigen oder auch zwei wieder mit neuen Angeboten zu locken, sag ich jetzt mal, dass sie dem Arbeitsmarkt dann länger zur Verfügung stehen.

00:13:34: Und hier brauchen wir jetzt auf der einen Seite Weiterbildungsangebote, aber eben auch Angebote, dass wir körperlich und gesundheitlich fit bleiben für die Arbeitswelt, aber eben auch für uns generell.

00:13:49: Da haben Sie wirklich viele wertvolle Dinge gesagt.

00:13:51: Sie hatten in der Corona-Pandemie oder Post-Corona festgestellt, dass die Pandemie auch viel entblöst hat, was denn so Altersdiskriminierung in unserer Gesellschaft angeht.

00:14:05: Können Sie da ein paar konkrete Beispiele nennen?

00:14:08: Ja, ich glaube das konkreteste Beispiel war einfach das Baby Boomer Remover.

00:14:14: Also die Corona-Pandemie hat dazu geführt, dass viele Baby Boomer auch verstorben sind und auch natürlich die älteren Generationen und dass das als positiv gesehen wurde.

00:14:27: Ich meine, das ist schon mal... etwas, wo man gleich sieht, dass das Leben des höheren Alters nicht gleich wertgeschätzt wird wie das jüngere Leben.

00:14:37: Wobei man dann natürlich auch aus meiner menschenrechtlichen Sicht damit nicht d'accord gehen kann, weil natürlich jedes Leben gleichwertig ist.

00:14:46: Aber das ist natürlich sehr schwierig, gerade wenn wir dann auch in die Situation kommen, dass eine Triage notwendig ist.

00:14:53: Triage ist immer dann notwendig, wenn ich zu wenig Mittel habe, um die unterschiedlichen Menschen zu versorgen bzw.

00:15:02: eine Auswahl treffen muss, wen ich versorgen kann.

00:15:06: Und da haben wir deutlich gesehen, dass beispielsweise auch ältere teilweise gar nicht in den Genuss einer Behandlung gekommen sind, sondern zu Hause oder in Pflegeheim gelassen wurden, ohne behandelt zu werden.

00:15:17: Auf der anderen Seite gab es auch noch mal die Diskussion, dass die älteren sozusagen Schuld daran waren, dass es Ausgangssperren gab, damit man diese nicht ansteckt, was aber nicht sozusagen auf dem, ich sage es jetzt mal salopp, auf dem Mister älteren gewachsen war, sondern die Politik hat sich das ausgedacht, ohne die Jelin zu befragen, ob sie das denn wirklich wollen.

00:15:46: Und die meisten Älteren, die man dann gefragt hat, die wollten das gar nicht, sondern die meinten auch, sie hätten eigentlich viel lieber geholfen und sind vereinsamt.

00:15:57: Aber die Corona-Pandemie hat auch positive Dinge hervorgebracht.

00:16:01: Und zwar im Bereich der Digitalisierung haben sehr viele Ältere sich ganz schnell eine Weiterbildung sozusagen geholt.

00:16:10: um Social Media, WhatsApp oder andere Kanäle zu nutzen, um mit ihren Familien in Kontakt zu bleiben.

00:16:18: Oder auch in der Arbeitswelt haben wir viel Digitalisierung erfahren, was dann auch bei vielen Älteren angekommen ist und die mussten es nutzen oder konnten es nutzen.

00:16:29: Und es waren nicht diejenigen, die sich dagegen gewährt haben.

00:16:32: Also ich glaube, das muss man jetzt auch noch mal als positiv... Sehen, ich kenne von vielen, ich wurde von vielen Selbsthilfegruppen, auch beispielsweise in Großbritannien noch mal unterrichtet, dass die ja eigenen WhatsApp-Check-in-Kanal entwickelt haben, um eben eine ganze Gruppe von Achtzig-Plus-Jährigen tätig einzu-checken, um zu sehen, geht's ihnen gut, brauchen sie was?

00:16:57: Und die haben eben so einen Gesamt-Call in der Stadt gemacht, das fand ich sehr beeindruckend.

00:17:04: Ja, okay.

00:17:05: Also einerseits hat es natürlich vereinsame Serien gesorgt, andererseits war das auch ein probates Mittel, um da irgendwie gegenzustellen.

00:17:11: Ich verstehe.

00:17:13: Was aber nur funktioniert halt, wenn Sie Unterstützung gekriegt haben, um sich mit diesen sozialen Medien auseinanderzusetzen.

00:17:19: Also diejenigen, die es vorher oder die vorher keinen Zugang hatten oder die zu wenig Mittel haben, um Teil des Ganzen zu sein oder diejenigen gegen nicht Teil des Arbeitsmarktes sind, wo man das ja meistens schon irgendwie Berührung damit hat.

00:17:34: Die haben sich nach wie vor da nicht sehr schwer getan, was auf dazu geführt hat, dass sie viele Unterstützungsangebote nicht nutzen konnten, weil die in der Zeit oder eben auch jetzt Kostas digital sind.

00:17:46: Ja, natürlich klar.

00:17:48: Das darf man immer nicht unterschätzen.

00:17:50: Wir fallen hier schnell in das Raster, weil wir halt eben selber einen Bürojob haben.

00:17:56: Darüber zu sprechen, aber klar, im Handwerk.

00:17:59: Auf einmal verlierst du deinen Job als Ingenieur.

00:18:01: Habe ich auch gesehen in einer, ich meine, es war eine ID-Dokumentation, während der Pandemie seinen Job verloren mit siebenundfünfzig und dann Bewerbungen noch und Löcher geschrieben und daraus wurde alles nichts.

00:18:14: Und das ist kein Einzelfall.

00:18:17: Das ist es halt.

00:18:18: Und gut, jetzt ist ja Altersdiskriminierung per Gesetz verboten, weil wir ja auch ein Gleichbehandlungsgesetz haben.

00:18:27: Und Sie sind schon eingegangen auf die Stellenausschreibungen bzw.

00:18:31: auf diesen Ethos, jungen dynamisches Team.

00:18:34: Dort gab es auch mehrere Gerichtsurteile, die eben das geahndet haben.

00:18:39: Beobachten Sie da schon eine Veränderung?

00:18:43: Ich beobachte eine Veränderung in den Ausschreibungen, aber ich beobachte noch keine große Veränderung in der Durchlässigkeit der Bewerbungsverfahren.

00:18:52: Ein paar Bewerbungsverfahren werden ja anonym und ohne Alter gemacht.

00:18:57: Die scheinen ein paar Vorteile zu haben, aber ich habe es noch nicht wirklich auf Alter ausgewertet gesehen.

00:19:04: Es war mehr mit rassistischer Diskriminierung in Verbindung gebracht, wo ich mir Wirklich auch Gedankenmache sind diese KI-Ausschreibungen bzw.

00:19:20: die, ich weiß da nicht wie man das wirklich nennt, also wo ich halt das einfüllen muss, in dieses Null Acht Fünfzehn Formular, wo man glaube ich immer schon rausfällt, wenn man irgendwie einen anderen Lebenslauf hat.

00:19:34: Das ist ganz schwierig auch für Leute, die unterschiedliche Dinge gemacht haben und schon weiter in ihrem Werdegang sind.

00:19:41: Da passt man eigentlich nie ins Schema F und aus meiner Sicht wird man also sofort aussortiert.

00:19:47: Zumindest das habe ich gewöhnt.

00:19:49: Ich habe es auch selber mal probiert.

00:19:51: Ich bin bei keinem Gespräch eingeladen worden, wo man sich auch dann denkt, okay, eigentlich bin ich jetzt als weltweite Expertin ganz gut gehypt, aber ... Für die Jobs in Deutschland, die mit einer standardisierten Ausschreibung arbeiten, ist man eben dann nicht mehr interessant.

00:20:14: Ja.

00:20:15: Ja, da gibt es natürlich auch Software, die eben von uns ja von uns Menschen nun mal auch programmiert wurde und gebeierst ist.

00:20:22: und das ist genau das Problem.

00:20:24: Es gilt jetzt zwar in Personalbereichen als schönes Tool, um zu helfen, aber ja, es arbeitet nach wie vor mit Stereotypen.

00:20:35: Dementsprechend ist das noch mit Vorsicht zu genießen oder muss immer wieder gechallengt werden.

00:20:39: Darüber habe ich auch schon mit Experten gesprochen.

00:20:46: Kommen wir mal zu einem kleinen Hard Fact.

00:20:48: Ich habe eine britische Studie gefunden, die herausgefunden hat, dass weiße Männer im Alter von achtundzwanzig Jahren dreimal häufiger nach einer Bewerbung eingeladen werden als fünfzigjährige schwarze Frauen.

00:21:02: Wie ordnen Sie das eigentlich?

00:21:04: Wie kommentieren Sie das?

00:21:05: Mehrfach Discreption.

00:21:08: Also ich meine, da fällt mir nicht viel anderes dazu ein.

00:21:13: Das ist genau das, was wir zuerst ein bisschen diskutiert haben.

00:21:16: Ältere Frauen haben generell schon Probleme.

00:21:20: Meistens weil Gelebensläufe auch nicht ganz klar und stringent sind.

00:21:26: Aufgrund von Kehrarbeit mit Kindern, Unterbrechungen, die andere Ursachen noch haben.

00:21:32: Und wenn ich dann eben noch eine farbe Frau bin und eine schwarze Frau bin.

00:21:37: habe ich in Großbritannien und auch in Deutschland wahrscheinlich noch doppelt Probleme.

00:21:42: Deswegen könnte eventuell eine Anonyme und Bewerbungen helfen, wo eben weder alter Hautfarbe noch Foto noch irgendwas dabei ist.

00:21:53: Allerdings die Unterbrechungen im Lebenslauf, weil ich ja trotzdem nicht los.

00:21:58: Und das trifft Frauen einfach viel mehr als Männer.

00:22:03: Ja,

00:22:04: das

00:22:05: ist denn der.

00:22:06: Also Rassismus auch sehr schnell im wündet auch sehr schnell im Sexismus oder geht mit einem Herrn?

00:22:12: Man

00:22:12: kann sozusagen nochmal anders sagen, die Ungleichheit verstärkt sich häufig im höheren Alter.

00:22:18: nochmal, weil ich eben durch den Gesamtlebenslauf schlechtere Karten kriege.

00:22:23: Alles was mir während sozusagen in diesem Bildungsstadion passiert oder dann eben durch die nächsten Situationen in der Arbeitswelt entgegenschwebt, kann ich im höheren Alter nicht mehr auffangen.

00:22:38: Sie werden kaum jemanden sehen, dem sie in jungen Jahren nicht sonderlich gut ergangen ist und kein, also nicht vor dreißig, ich glaube dreißig oder fünfund dreißig sagt man.

00:22:49: Ist der Sprung, wer es bis dahin sozusagen nicht in die höheren Etagen speziell als Frau geschafft hat, hat beim Kaum mehr Chancen weiter aufzusteigen.

00:22:59: Es gibt da schon gewisse Problemlagen, dass man eben nach fünfundvierzig wird, man es auf keinen Fall mehr schaffen sozusagen dann weiter aufzusteigen.

00:23:09: Auch das ist etwas, was deutlich, ich glaube, schwerwiegt, dass es... Ja, älteren Frauen noch mal schwieriger gemacht wird, aufzusteilen.

00:23:23: Oh nein, okay, ja.

00:23:24: Das heißt auch, die Zeit regnet auch bei mir, aber ja, ich habe natürlich das Privileg, Mann zu sein, dann.

00:23:30: Und schwarz sind sie auch nicht, wenn ich das richtig sehe.

00:23:34: Oh Mann, ey, das ist sehr bedauerlich.

00:23:38: Ich möchte nochmal auf die Sprache zurückkommen.

00:23:43: Nimm sie uns mal mit, inwiefern ist das jetzt in unserem Alltag verankert und wieso erschwert das dann halt eben auch das Leben im ja in verschiedenen Sektoren, halt vor allem denn im Berufsleben, weil all das haben wir, das hat ja auch eine semantische Ebene, wenn ich zum Beispiel, Sie haben vorhin Altes Eisen gesagt, wenn ich das so sage, dann habe ich ja gleich wen damit eben diskriminiert und auch diffamiert.

00:24:10: Wenn das nicht wäre, stünden vielleicht die Chancen auch besser.

00:24:13: Aber ja, was hat das da mit der Sprache auf sich in dem Kontext?

00:24:16: Also,

00:24:16: das Sprache ist ja immer sehr entlarvend, wie Sie richtig sagen.

00:24:21: Allerdings wachsen wir schon mit unserem Märchen damit auf.

00:24:24: Die alte Hexe ist immer die alte Hexe und nie die junge, schöne Hexe.

00:24:28: Zumindest in unserem Märchen.

00:24:31: Damit fängt es immer meistens an.

00:24:33: Und es geht eben auch weiter, was man so im normalen Sprachgebrauch macht.

00:24:38: Wenn mir jemand zum Beispiel früher ein Kompliment gemacht hat und nach der Mutter, ich sehe gut aus für meinen Alter, habe ich das nicht so hinterfragt.

00:24:44: Mittlerweile denke ich mir, was will er mir damit sagen?

00:24:46: Sehe ich jetzt gut aus oder sehe ich nicht gut aus?

00:24:49: Alter relativiert das dann wieder.

00:24:51: Also dann haben wir während der Corona-Pandemie und auch vorher noch mal ganz ... Portale Beispiele gehabt, wie die Rentner Lawine, rollt auf uns zu, der Rentner Tsunami,

00:25:10: dann,

00:25:11: was habe ich noch schönes gelesen, der absolute Pflegenotstand ist ja auch so etwas, was dann schon dieses Negativ mit sich bringt und alle Eltern sind pflegebedürftig.

00:25:24: ist ja auch schon mal sowas, wo man immer das mit schwingt, dass sie Unterstützung benötigen und genau eben auch viel von Budget brauchen.

00:25:35: Auf der anderen Seite sehen wir auch ganz häufig, dass du findige Unternehmen oder spezielle Werbebranchen, die älteren auch als Potente... Käufergruppe erkannt haben, die sogenannte Silver Economy, macht sich das natürlich auch zu Nutzen, indem sie hunderttausend Anti-Aging Produkte verkauft oder die spezielle Reiseangebote für die Traumkreuzfahrt für Ältere ins Leben ruft.

00:26:08: Und oder was man eben alles an Equipment heutzutage braucht, um aktiv und gesund zu altern, ist ja auch nochmal etwas anderes, wie das früher war.

00:26:20: Das will ich gar nicht negativ reden, sondern... Wenn wir es schaffen würden, als Gesellschaft gesunder zu altern, hätten wir auch zurückgekommen zu unserer Arbeitsmarktsituation deutlich mehr gesunde Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die für den Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen.

00:26:40: Aber ich glaube, da ist Deutschland auch noch ziemlich weit hinten in dem Feld.

00:26:47: um im gesunde ergonomische Arbeitsplätze anzubieten oder eben präventive Maßnahmen wirklich gut einzubringen.

00:26:56: Es ist ja nicht nur die Bildschirmbrille, die einen voran bringen, sondern ich müsste mich auch oder jeder müsste sich mehr bewegen, der jetzt einen sitzenden Job hat oder diejenigen, die körperlich anstrengende Arbeiten haben, müssen auch etwas für ihre... Kormuskelgruppen tun, damit sie eben gut alternen und sich auch regenerieren können.

00:27:21: Ich glaube, da ist Deutschland noch lange nicht so weit wie in manch anderer Staat.

00:27:26: Ich nehme jetzt einfach mal einen der Nordics heraus, die das deutlich besser.

00:27:31: in ihre Arbeitswelt und auch als positives Teil der Arbeitswelt einbauen, wenn man sich mal eine Pause nimmt, wenn man mal eine Runde spazieren geht, wenn man ins Fitnessstudio geht, auch während der Arbeitszeit.

00:27:45: Das habe ich bei uns jetzt noch nicht so häufig gefunden, außer vielleicht im FAS Startups, wo das mit dabei ist, aber im regulären Sicht ist noch nicht.

00:27:57: Ich finde das so ambivalent zu dem, was es für einen positiven Effekt haben könnte.

00:28:02: Wir haben länger gesunde, erwerbstätige, in einer kritischen, wirtschaftlichen Lage.

00:28:12: Können Sie das irgendwie herleiten, wieso das trotzdem so einen geringen Stellenwert hat und wir lieber Frührentner in Kauf nehmen?

00:28:20: Warum hat es so einen geringen Stellenmärkte?

00:28:22: Ich glaube, da kommen wir wieder zurück auf unsere Sprache, weil unser Gesamtsystem darauf ausgelegt ist, dass sich eben zuerst lernt, dann arbeitet dann in Rente gehe, auch wohlverdient in Rente gehe.

00:28:34: Das ist ja auch ein Anspruch, den wir uns in Deutschland erarbeiten.

00:28:40: Und da kommen wir wieder zurück auf dieses ist Geld alles.

00:28:46: Es gibt zu wenig positive Beispiele, dass es gewollt ist, dass ältere weiterarbeiten.

00:28:54: Es wird immer noch so gesehen, als würden sie den Jüngeren die guten Arbeitsplätze wegnehmen, als würden sie zu lange in den Spitzenpositionen bleiben.

00:29:04: Ich glaube, wir sind noch nicht so weit, dass wir wirklich erkannt haben, die Potenziale zu nutzen und die Unternehmen sich gut genug aufgestellt haben.

00:29:15: mit Mentoring-Programmen.

00:29:17: Ich meine, es gibt ja einige schon, die das machen, dass ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Unternehmen bleiben, um die Jüngeren zu unterstützen.

00:29:25: Diese Mentoring-Programme gibt es ja schon in vielen Bereichen.

00:29:28: Aber es ist nicht flächendeckend positiv konnotiert.

00:29:32: Und bis wir diese Stereotypeln nicht abgebaut haben und Es ist ganz normal, dass sich Mitte der Fünfziger genau bewerben und auch eine Stelle angeboten bekommen, weil man sie als positiven Teil der Arbeitswelt sieht.

00:29:47: Bis dahin wird es nicht so sein, dass die Älteren auch gerne neue Dinge versuchen, sondern maximal dort verweilingen, wo sie eben zur Wendeneintrittsalter aufgelaufen sind in dem Unternehmen.

00:30:06: Möchte das, was wir gerade besprochen haben, auch ganz kurz mal mit einer Zahl untermalen, denn nämlich nur sechzig Prozent der Unternehmen ergreifen spezielle Maßnahmen, um ältere Beschäftigte länger im Unternehmen zu halten.

00:30:18: Das finde ich schon echt spannend.

00:30:22: Ja, nimmt man damit dann ja eben in Kauf vielleicht unterbesetzt zu sein oder eben den anderen, die halt noch da sind, zuzumuten, die Aufgaben zu übernehmen.

00:30:32: und ja auch da wieder, dann kommen wir von Höchstchen zu Stilkchen.

00:30:36: Wir haben dann da eine hohe Belastung, auch eine psychische Belastung.

00:30:40: Das wiederum mündet dann in ja vielleicht Burnout ausfällen und das alles kann man.

00:30:47: Das ist jetzt keine generischen Lösungsvorschlage, den ich jetzt hier mache, aber das ist durchaus vereinzelt.

00:30:54: das Risiko, was wir damit natürlich eingehen, indem wir die ältere Erwerbsetting-Generation schlichtweg auch einfach ein bisschen vergraulen, weil wir sie nicht, weil wir nicht so eine Komfortzone für sie eröffnen, die sie eigentlich auch verdient haben.

00:31:12: Vokabular verdient, verdienter Ruhestand.

00:31:16: Es ist auch verdient, eben einfach dem Alter angemessen, ob ich jung oder alt bin, vernünftig behandelt zu werden in der Werbstätigkeit.

00:31:30: Ja, ich wollte selber noch ein positives Beispiel anbringen an dieser Stelle, und zwar die Deutsche Bahn.

00:31:34: Ich lob sie ungern und selten, aber sie hat tatsächlich... Sie erklärt auf ihrem Recruiting-Kanal das Alter zur Superpower und alle sind herzlich willkommen.

00:31:46: und generell sind, hat die Deutsche mal einen großen Anteil an Herwebs-Hatingen, die Ue-Fürzig, Ue-Fünfzig sind und sagt, Leute, hier habt ihr einen sicheren Hafen.

00:31:59: Ob das stimmt, das können wir jetzt nur die Beschäftigten beantworten, aber diese, diese Nachricht jetzt erstmal für die Öffentlichkeit, das ist ja schon mal aller Ehren wert, oder?

00:32:08: Auf jeden Fall, es ist mal ein Anfang und ich mein, man kann es ja jetzt auch mal noch mal ein bisschen rechnerisch hoch bringen.

00:32:17: Normalerweise ist es ja so, dass speziell die Jüngeren relativ häufig den Job wechseln.

00:32:23: Den älteren sagt man ja zum Beispiel als positives Beispiel noch, dass sie meistens dem Unternehmen sehr gewogen bleiben und nicht ganz so häufig wechseln.

00:32:32: Was dazu führen kann, wenn ich jetzt als Deutsche Bahn diesen Erfolbskurs voran bringe und uns vierzig Leute nochmal reinkriege, die haben ja da mindestens zwanzig Jahre, mindestens.

00:32:48: Also damit deck ich ja schon mal einen ganz guten, gut zweite Karten ab, was ja für viele im Jobsegment nicht mehr das Normale ist.

00:33:00: Also wenn ich es schaffe, die Leute zu halten, auf einem gewissen Alter, auch ab fünfzig, hat man ja nochmal gute siebzehn Jahre, also fast zwanzig Jahre, wenn man länger im Unternehmen bleibt.

00:33:11: Und ich glaube, das ist die Rechnung, die viele noch nicht wirklich machen.

00:33:16: dass man eben gerade jetzt fünfzig plus auch noch mal gut ins Unternehmen einbilden kann, weil es bis zu zehn Jahre noch mal sind.

00:33:25: Die meisten rechnen dann, die bleiben ja nicht lange, weil die ja bald in Rente gehen.

00:33:29: Aber wahrscheinlich, wenn man sich das Segment von der anderen Seite ansägt, wie viele Leute bleiben denn zehn Jahre in einem Unternehmen?

00:33:38: Also ich meine, das ist auch so ein Punkt.

00:33:40: Deswegen finde ich das sehr gut, wenn die noch mal die Türen öffnen und sich denken, wenn ich denen eine Chance biete, dann habe ich wahrscheinlich auch von der Überlebung her eine gute Gelegenheit, dass die länger bei mir bleiben als Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

00:33:58: Ich habe noch eine Frage, bevor ich Sie abschließend zu Ratschlägen frage, die Sie an die Unternehmen richten würden.

00:34:06: Profitieren denn Unternehmen nicht auch von diesem Narrativ, das gerade bei den älteren Erwerbstätigen so hängen geblieben ist?

00:34:13: So jetzt ein Job wechseln, das bringt ja gar nix.

00:34:15: Also ich kenne viele, also natürlich dadurch, dass meine Eltern in dem Alter sind, deren Bekannte, die halt sagen, ja da ziehe ich jetzt, muss ich jetzt halt durchziehen, weil ich bin halt eh nix mehr wert.

00:34:29: Das ist, ja also profitieren Unternehmen da aktiv von, dass dieses Normativen in unserer Gesellschaft verankert ist?

00:34:34: Ich glaube schon und speziell dann, wenn es gegen keinelei Aufstiegsmöglichkeiten mehr bieten.

00:34:41: dass sie dann den sozusagen suggerieren, es ist besser für dich, wenn du bei uns bleibst, weil woanders kriegst du den Fuß sowieso nicht mehr in die Tür, aber ich kann dir jetzt halt nichts mehr bieten, weil du schon relativ hoch bist oder du wirst einfach nicht weiterkommen, weil wir jetzt die Jüngeren promoten müssen, weil die müssen wir unternehmen binden.

00:35:02: Dich haben wir schon gebunden.

00:35:03: Das kann doch was sein, also es kann aber auch sein, dass das einfach in den Älteren selbst so verankert ist, weil sie sich nicht mehr zutrauen.

00:35:14: Da kommen wir wieder zurück zu unserem Eingangsstatement, wo ich gesagt habe, das ist Agesen.

00:35:19: Also wir haben diese Stereotype alle schon so verinnerlicht, dass wir aus uns auch teilweise gar nicht mehr zutrauen, was Neues zu machen ab einem gewissen Alter, weil wir uns selber schon ... für alt und unflexibel erklären.

00:35:33: Was war aber zum Beispiel bei Leuten, die jetzt nicht angestellt sind, sondern selbst ein Unternehmen gründen, überhaupt nicht der Fall ist.

00:35:40: Die sind deutlich erfolgreicher als jüngere Unternehmer, die loslegen.

00:35:45: Was sehr interessant oder was ich sehr interessant fand, dass die wirklich deutlich länger überleben mit ihren neugiergründeten Start-ups.

00:35:57: Ja, ich denke schon, dass es so ist, aber es liegt natürlich auch genau an dem, was wir auch schon besprochen haben, dass ein wenig Weiterbildungsangebote dann nochmal zur Verfügung stehen, womit ich mich sozusagen nochmal umorientieren kann.

00:36:13: Sollte das öfter der Fall sein, dann, ich glaube, man hätte allerdings dann mehr motivierte.

00:36:22: Arbeitnehmer.

00:36:23: Und nicht nur Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die warten bis es bis es zu Ende geht.

00:36:30: Wie bedauerlich.

00:36:31: Also ich glaube Unternehmen, wir hätten da wirklich doch aus noch Chancen die Situation zu verbessern.

00:36:39: Ja, bitte.

00:36:41: Es ist wirklich ein... Ja, es ist sehr bedauerlich, dass man echt annimmt.

00:36:46: Man könnte Potenziale nicht noch fördern oder entfesseln, wie auch immer.

00:36:53: Das sehe ich anders.

00:36:54: Auch wenn man vielleicht doch hier und da ein bisschen mehr Ruhe braucht oder so.

00:37:02: Das ist auf jeden Fall der falsche Ansatz.

00:37:06: Zu guter Letzt, Frau Mahler, geht es darum, zu klären.

00:37:11: Das wollen wir halt irgendwie mit der Folge auch.

00:37:13: ansatzweise bewirken was was kann man unternehmen denn raten?

00:37:17: warum ist ein gesundes miteinander in dieser gesellschaft auch vor allem in dieser arbeitswelt unter den einzelnen generationen denn so wichtig und auch wertvoll?

00:37:28: Erstens, wertvoll ist es schon, weil man voneinander lernen kann und gemeinsam im Ziel wirklich gut erreichen kann.

00:37:35: Jeder hat andere Kompetenzen, jeder Mensch ist anders, aber wenn ich das aus Sicht des Unternehmens fördere, dann habe ich auf jeden Fall schon mal einen Pluspunkt.

00:37:45: Ich habe nämlich positiv gestimmte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die gerne zusammenarbeiten und sehr gerne zu guten Lösungen beitragen.

00:37:54: Wenn Unternehmen es schaffen, negative Stereotype auch bei eben Recruiting abzubauen, haben sie wahrscheinlich auch noch deutlich größere Auswahl, wenn sie eben Leute anwerben, um eben die Vielfalt im Team zu erhöhen.

00:38:10: Ich denke, es kommt auch noch mal darauf an, die Teamleitungen oder eben auch die unterschiedlichen Leitungen im Management, dafür zu, ja... den neuen Blick zu geben und sie auch speziell dazu auszubilden, dass sie mit diesen altersgemischten Themes auch gut arbeiten können.

00:38:29: Weil auch hier setzt sich natürlich ein negativer Stereotyp durch, wenn ich den sozusagen verinnerlicht habe, dann ist es sehr schwierig da, darüber zu kommen, wenn ich das nicht für mich selbst schon mal klargemacht habe, dass ich damit arbeite, aber auf einer negativen Seite.

00:38:47: Warum ist es so besonders wichtig auch, für die Unternehmen, dass dieses Potenzial zu schöpfen sieht, werden es schöpfen müssen, weil einfach die Arbeitnehmer date-wide fehlen.

00:39:02: Das ist ja nicht nur was, was in Deutschland gerade passiert.

00:39:06: Der demografische Wandel ist weltweit.

00:39:08: Wir sehen es speziell jetzt im Bereich der Pflege oder dass das Recruiting nicht mehr funktioniert, weil eben die ganze Welt.

00:39:18: Hier Probleme hat, ihre Schwestern und Pfleger zu finden.

00:39:24: Also wenn wir uns im Weltmarkt eben bewegen, dann ist es für deutsche Unternehmen noch mal schwieriger, weil Deutschland ist jetzt keine Sprache, die sehr häufig gesprochen wird.

00:39:34: Und man sieht es natürlich auch, dass viele Unternehmen dann auch englisch umschwenken, gerade im internationalen Bereich.

00:39:40: Was ist aber teilweise für einige ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wieder schwieriger macht, in das Thema hineinzufinden.

00:39:47: Diese Internationalisierung ist nicht immer die einfachste Bösung.

00:39:54: Also ich denke, die Unternehmen müssen auch noch flexibler werden, was die Angebote für ältere angeht, nicht nur in dem Bereich Weiterbildung, sondern auch was die Arbeitsverträge angeht.

00:40:05: und eben auch dieses... Wie Sie gesagt haben, spezifische Maßnahmen um ältere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu halten auch, müssten mal eingeführt werden.

00:40:15: Hier, glaube ich, fehlen noch viel Analysen, was die älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer wirklich wollen, sondern es wird generell einfach überlegt, was brauchen wir, wie können wir das erreichen und ich sehe wenige Studien, wo das nochmal wirklich hinterfragt wird, ob das der richtige Weg ist.

00:40:35: Ja, definitiv.

00:40:37: Gerade das, was Sie zuletzt gesagt haben, das ist die falsche Priorität.

00:40:41: Da könnte man mal ein bisschen humanzentriert davor gehen.

00:40:44: Frau Mahler, vielen Dank für Ihre Zeit, vielen Dank für Ihr Fazit.

00:40:48: Es hat mir einiges beigebracht.

00:40:50: Danke Ihnen für den Interesse und ich hoffe, dass wir noch länger im Gespräch bleiben.

00:40:56: Sehr gerne.

00:40:57: Schönen Tag noch.

00:41:11: Tschüss.